Про механизмы эволюции
Jan. 24th, 2007 10:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anhinga_draftshttp://mike67.livejournal.com/93158.html?thread=2440934#t2440934
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mike67: "Если мы говорим об эволюции техники, то мы просто по определению говорим о творческих актах. Основной принцип дарвиновских законов не в отсутствии творческих актов (мало ли где их нет), а в случайности, в непреднамеренности изменений. И вот эта аналогия как раз проходит в случае с техникой. Металл, порох, даже автомобили - их изобретатели совершенно не имели в виду те функции, которые потом приобрели их творения."
***********************************
представим себе, что распределённое (distributed) микротворчество -- это и есть наиболее мощный механизм эволюционной изменчивости..
действительно, границы между естественным и искусственным при этом стираются -- тем более, если мы верим, что даже внутри мозга, на самом деле, имеется сообщество распределённых процессов, и нет никакого мистического "центрального места"....
***********************************
какие отсюда последствия? во-первых, наивное информационное возражение против неуправляемой эволюции убивается -- локальное микротворчество может ни сколько не хуже создавать информацию, понимаемую в любом из обычных смыслов, чем централизованное..
небольшая способность к микротворчеству несомненно имеется на уровне клеток, и, даже, кажется, на уровне молекул..
***********************************
это всё не исключает возможности внешнего управления, и не отменяет необходимости оценки скорости эволюции из первых принципов при отсутствии внешнего управления..
но этот взгляд довольно сильно ослабляет "не может, всё таки, быть, чтобы оно само".. собственно, если бы эволюция была бы ламаркистской, как культурная эволюция, то "оно само" было бы довольно правдоподобно..
это именно нео-дарвинистская особенность (отсутствие передачи благоприобретённых признаков), которая заставляет нас подозревать внешнее влияние -- кажется, что этот фильтр (мутации только на уровне генов, как раз тогда, когда они не функционируют) должен убивать почти всё микротворчество и приводить к подозрениям про внешнее влияние..
***********************************
конечно, автономное развитие культуры и науки тоже несколько загадочно.. но ведь внешний творец тоже был бы реализован, как распределённый процесс, так что непонятно, почему ему должно быть легче это делать, чем автономному процессу..
единственная альтернатива -- "творческие монады", типа "абстрактной души", но это, как то, ещё более дискомфортно..
***********************************
то есть, кажется, хотя сомнений по поводу ненаправленной эволюции у меня остается много, но единственное серьёзное возражение, что типичный механизм, постулируемый в нео-дарвинизме уж очень тупой, и, казалось бы, ему нисколько времени не хватит..
а по поводу ламаркистских версий, сомнения у меня есть, но серьёзных возражений нет..
(update: на самом деле, кое-какие возражения всё-таки есть.. хотя весь этот бардак, что вокруг нас, что в устройстве человека, выглядит не более целенаправленным, чем хаотический результат работы какого-нибудь Микрософта (который, кстати, и не особо централизован), и "идеальный царь вселенной" несомненно постеснялся бы качества получившегося результата, если бы это был Его дизайн, но некоторые элементы поражают инженерным изяществом, например, устройство глаза..
вот именно при взгляде на эти, довольно редкие элементы создается впечатление, что кто-то специально постарался.. то есть, что творчество в этом месте не очень "микро" -- инженер делал..)
===========
тем ни менее, загадочная способность разных людей натыкаться на одни и те же паттерны почти одновременно (синхронизация), весьма интересна..
даже если считать, как Сова, что в Платоновской реальности все эти паттерны уже есть, и происходит просто их открытие, т.е. настройка на них, всё равно синхронности в этой настройке очень интересны..
*******************************
совершенно с другой стороны, есть горизонтальная передача генетической информации между бактериями..
действительно, есть ощущение, что специфически в концепции генетической эволюции эвкариотов потерян какой-то очень существенный кусок -- например, если бы ДНК "горизонтально" знало бы, какие мутации более превалентны среди живущих (т.е. выживающих) организмов этого вида (или, хотя бы, полуляции) и был бы даже небольшой bias в пользу таких мутаций, то этого было бы достаточно для объяснения скорости эволюции..
mike67: "Если мы говорим об эволюции техники, то мы просто по определению говорим о творческих актах. Основной принцип дарвиновских законов не в отсутствии творческих актов (мало ли где их нет), а в случайности, в непреднамеренности изменений. И вот эта аналогия как раз проходит в случае с техникой. Металл, порох, даже автомобили - их изобретатели совершенно не имели в виду те функции, которые потом приобрели их творения."***********************************
представим себе, что распределённое (distributed) микротворчество -- это и есть наиболее мощный механизм эволюционной изменчивости..
действительно, границы между естественным и искусственным при этом стираются -- тем более, если мы верим, что даже внутри мозга, на самом деле, имеется сообщество распределённых процессов, и нет никакого мистического "центрального места"....
***********************************
какие отсюда последствия? во-первых, наивное информационное возражение против неуправляемой эволюции убивается -- локальное микротворчество может ни сколько не хуже создавать информацию, понимаемую в любом из обычных смыслов, чем централизованное..
небольшая способность к микротворчеству несомненно имеется на уровне клеток, и, даже, кажется, на уровне молекул..
***********************************
это всё не исключает возможности внешнего управления, и не отменяет необходимости оценки скорости эволюции из первых принципов при отсутствии внешнего управления..
но этот взгляд довольно сильно ослабляет "не может, всё таки, быть, чтобы оно само".. собственно, если бы эволюция была бы ламаркистской, как культурная эволюция, то "оно само" было бы довольно правдоподобно..
это именно нео-дарвинистская особенность (отсутствие передачи благоприобретённых признаков), которая заставляет нас подозревать внешнее влияние -- кажется, что этот фильтр (мутации только на уровне генов, как раз тогда, когда они не функционируют) должен убивать почти всё микротворчество и приводить к подозрениям про внешнее влияние..
***********************************
конечно, автономное развитие культуры и науки тоже несколько загадочно.. но ведь внешний творец тоже был бы реализован, как распределённый процесс, так что непонятно, почему ему должно быть легче это делать, чем автономному процессу..
единственная альтернатива -- "творческие монады", типа "абстрактной души", но это, как то, ещё более дискомфортно..
***********************************
то есть, кажется, хотя сомнений по поводу ненаправленной эволюции у меня остается много, но единственное серьёзное возражение, что типичный механизм, постулируемый в нео-дарвинизме уж очень тупой, и, казалось бы, ему нисколько времени не хватит..
а по поводу ламаркистских версий, сомнения у меня есть, но серьёзных возражений нет..
(update: на самом деле, кое-какие возражения всё-таки есть.. хотя весь этот бардак, что вокруг нас, что в устройстве человека, выглядит не более целенаправленным, чем хаотический результат работы какого-нибудь Микрософта (который, кстати, и не особо централизован), и "идеальный царь вселенной" несомненно постеснялся бы качества получившегося результата, если бы это был Его дизайн, но некоторые элементы поражают инженерным изяществом, например, устройство глаза..
вот именно при взгляде на эти, довольно редкие элементы создается впечатление, что кто-то специально постарался.. то есть, что творчество в этом месте не очень "микро" -- инженер делал..)
===========
тем ни менее, загадочная способность разных людей натыкаться на одни и те же паттерны почти одновременно (синхронизация), весьма интересна..
даже если считать, как Сова, что в Платоновской реальности все эти паттерны уже есть, и происходит просто их открытие, т.е. настройка на них, всё равно синхронности в этой настройке очень интересны..
*******************************
совершенно с другой стороны, есть горизонтальная передача генетической информации между бактериями..
действительно, есть ощущение, что специфически в концепции генетической эволюции эвкариотов потерян какой-то очень существенный кусок -- например, если бы ДНК "горизонтально" знало бы, какие мутации более превалентны среди живущих (т.е. выживающих) организмов этого вида (или, хотя бы, полуляции) и был бы даже небольшой bias в пользу таких мутаций, то этого было бы достаточно для объяснения скорости эволюции..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-25 04:23 am (UTC)Создание информации? тогда поясни примером....хотя само по себе создание информации - это не совсем то, что мы понимаем под творческим актом.
Может, сначала определимся с самим творческим актом?
no subject
Date: 2007-01-25 04:34 am (UTC)но у людей мы наблюдаем способность, до некоторой степени, создавать новые, относительно сложные вещи (или движения), вроде бы, "не подглядывая", или, по крайней мере, не копируя буквально.. и это, кажется, мы и называем творчеством..
похоже на правду?
no subject
Date: 2007-01-25 05:15 am (UTC)давай до завтра подумаем...я тожк попробую сообразить.
no subject
Date: 2007-01-25 09:25 pm (UTC)мне-то кажется, что оно как раз неплохо привязано к эволюции.. новые объекты и новые движения..
*********************************
но вот, действительно, вопрос гранулярности -- трудно себе представить, даже в ламаркистской модели, как получается такой дизайн, как человеческий глаз..
скажем, гадостную схему внутриклеточной химии вполне можно себе представить (и как результат деятельности весьма тупого коллектива инженеров, и как "авто-эволюцию" в ламаркистской схеме)..
*********************************
но, что интересно, самы крутые схемы (многоклеточные организмы) получились как раз в той ситуации, где эволюционная ортодоксия говорит нам, что ламаркизм не работает.. это загадочное место (и, действительно, наводит на подозрения, и, во всяком случае, свидетельствует о каком-то очень глубоком непонимании)..
no subject
Date: 2007-01-25 10:10 pm (UTC)В случае ламаркизма обратная связь непосредственнная, то есть, окружающая среда меняет организм как на уровне фенотипа, так и на уровне генотипа...в дарвинизме же обратная связь настолько опосредована, что Докинзу приходится исписывать тома, чтобы проиллюстрировать её гипотетическую эффективность.
no subject
Date: 2007-01-25 10:20 pm (UTC)поэтому, то ли есть какой-то парадоксальный неизвестный нам результат, объясняющий, каким образом такая блокировка обратной связи тем ни менее даёт хороший результат, то ли есть какой-то механизм, которого мы не знаем, либо "естественный", либо что-то типа "дизайнера"..
непонятно, почему бы не иметь, скажем, что-нибудь вроде бактериальных плазмид для горизонтальной передачи информации -- очень странно, что нам ничего такого не известно у многоклеточных, и, если его действительно нет, то очень загадочно, почему отсутствие таких механизмов эволюционно выгодно..
:-) конечно, при внешнем вмешательстве, может быть даже очень полезно приглушить ламаркистские механизмы, чтобы не мешали инженерить :-)
no subject
Date: 2007-01-26 01:05 am (UTC)чем больше думаю о том, как, хотя бы приблизительно, определить творческий акт в "технарских" терминах, тем больше склоняюсь к следующему...
Мы говорим о творчестве в том случае, когда но ам кажется, что создание новой информации происходило не путём банального перебора и оценки всех возможных вариантов. Именно потому так трудно формализуем творческий процесс, что пока, лучшего определения, чем отрицательное (получено не перебором) у нас нет.
Иногда пытаются дать позитивное определение...типа "нечто, созданное в момент вдохновения", но это лишь туманное описание состояние субъекта творческого акта, не проливающее свет на природу самого акта.
no subject
Date: 2007-01-26 01:14 am (UTC)Во первых, является ли это примером творчества?
Во вторых, можно ли привести пример творчества (хоть какой-нибудь), который работает не так?
no subject
Date: 2007-01-26 01:38 am (UTC)2.Кажется, можно считать примером несомненного творчества сочинение музыки в тех случаях, когда, по утверждению самого композитора, он "слышит" сразу всё произведение и лишь записывает "звучащее внутри".
Кстати, эпоха таких композиторов закончилась...человечество словно бы немного, на порядок, потеряло слух в XX веке... "Музыкальная" эпоха длилась сравнительно недолго в истории цивилизации.
no subject
Date: 2007-01-26 04:29 am (UTC)Да, только, как и в случае "диктовок" (когда автор считает, что текст диктуется снаружи), не очень понятно, чей именно творческий акт..
Про "слышит сразу всё произведение", я одно не могу понять -- оно, всё таки, развертывается последовательно во времени, или он, в каком-то непонятном мне смысле, "слышит всё одновременно".. Или бывает и так и этак?
***********************
А ещё какие-нибудь примеры, чтобы творчество, но, всё таки, не сразу из "базового состояния" в окончательный результат без каких-либо следов промежуточной деятельности?
no subject
Date: 2007-01-26 04:54 am (UTC)В тёмной комнате на столе лежат тринадцать монет - 5 орлом и 8 решкой. Ты можешь их переворачивать, увы, вслепую.
Нужно придумать алгоритм, чтобы разделить монетки на две кучки, в каждой из которых было бы одинаковое количество орлов.
Решая задачку, внимательно отслеживай, как приходит её решение. Если получится, конечно. Спешить не нужно...меньше 20 минут это редко занимает...иногда до пары суток..или совсем не. ;-)
удачи!
no subject
Date: 2007-01-26 05:15 am (UTC)Сначала соображаешь, что вообще никакого фиксированного чётного числа орлов кроме 8 добиться нельзя.. После этого до тебя доходит, что вообще не надо добиваться никакого фиксированного числа орлов.. Но при этом, всё таки надо использовать то обстоятельство, что тебе известно, что их 5.. Тут всё же вспоминаешь, что именно происходило, когда переворачивал все монетки.. и догадываешься, что нужно отложить группу из 5 и перевернуть..
> внимательно отслеживай, как приходит её решение
Ну.. насколько это было возможно..
no subject
Date: 2007-01-26 05:39 am (UTC)как ты понимаешь, задачка была предложена не только для удовольствия, а как иллюстрация мыслительного процесса при решении задач, не решаемых методом перебора.
То есть, никаким образом нельзя получить решение перебором за 20 минут.
Можешь подробнее описать момент "догадывания"?
no subject
Date: 2007-01-26 05:53 am (UTC)Это что-то вроде перебора с отсечением -- примерно, как шахматная программа работает.. Неперспективные ветки довольно решительно отсекаются.. Причем там, видимо, подсознательно, довольно большой параллелизм..
> Можешь подробнее описать момент "догадывания"?
Когда хочется попробовать использовать 5, то естественно рассмотреть группу из 5, и понимаешь, что в ней N орлов заменяется на 5-N..
В зависимости от внутреннего состояния, при этом может быть всплеск положительных эмоций (но я только зафиксировал потенциал для этого)..
no subject
Date: 2007-01-26 06:19 am (UTC)и понимаешь, что в ней N орлов заменяется на 5-N..
Кстати, ты представляешь себе монетки визуально во время решения? Я к тому, что числа 8 и 5 - несущественны, вообще-то.
no subject
Date: 2007-01-26 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 06:37 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Hasse_diagram
но рисую их, чаще всего, так, только покрупнее:
/\
\/
причём подразумевается, что в середине "много всякой гадости"..
такой намек на картинку, что-то очень приблизительное, но в духе предметной области..
иногда более конкретно..
no subject
Date: 2007-01-26 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 05:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 05:27 am (UTC)если несколько дней потратить..
no subject
Date: 2007-01-26 05:40 am (UTC)Что вообще уже можно.
no subject
Date: 2007-01-26 05:44 am (UTC)(Кстати, у тебя доступ к Линуксу есть на этом твоем новом сервере, на уровне инсталляции программ, или только Винд?)
no subject
Date: 2007-01-26 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 05:58 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Isabelle_theorem_prover
http://isabelle.in.tum.de/
Про него, вроде, хорошо говорят, в смысле удобства пользования и всякого такого..
Но если не получится, наверное, можно и для Виндов что-нибудь найти..
no subject
Date: 2007-01-25 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 05:03 am (UTC)есть ряд особенностей, которые вызывают восхищение (впрочем, вполне на уровне талантливого инженера, ничего сверхчудесного)..
no subject
Date: 2007-01-25 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 05:31 am (UTC)*******************************************
Но общая схема выглядит именно как продукт работу большой, неуклюжей организации, в которой некоторые кусочки сделаны талантливыми "людьми"..
Сосуды, оно конечно, но то, что сетчатка прозрачна и стоит впереди рецепторов, а не сзади, уже гениально :-)
no subject
Date: 2007-01-25 05:35 am (UTC)****
Ну так "хочешь видеть - умей вертеться". Главное, что существующее решение - всего лишь локальный оптимум, а не глобальный.
no subject
Date: 2007-01-25 05:46 am (UTC)Глобальный оптимум.. А job security как же, если глобальный оптимум устроить?
И вообще, мы вице-президента ихнего отдела не любим, пусть своим осьминогам делает ;-)
no subject
Date: 2007-01-25 06:00 am (UTC)Наверное, у меня тоже в подсознании зуб на ихнего вице-президента ;-) Или пристрастие к "обратным решениям"..
Привыкаешь к features, не хочется менять..