Кусочек 5

[anhinga_drafts]

Редукционистские предположения Пенроуза, что вот мы сейчас выясним квантовую гравитацию, как явление физики, а потом будем думать про сознание в этим терминах, такие предположения конечно возможны, но не кажутся особо изящными или потенциально плодотворными.

Скорее, если уж хочется строить единую теорию материи и сознания, или даже единую теорию материи, сознания и платоновской реальности, то это сразу надо и делать.

Пенроуз вполне разумно говорит, что лучше смотреть сразу все три, и дальше он предполагает редукционистский цикл: Материя порождает Сознание, которое порождает Платоновскую реальность, которая порождает Материю (через законы природы). Конечно, редукционистский цикл, это уже не совсем редукционизм, и это лучше, чем просто редукция сознания к материи..

Но, всё равно, большой соблазн рассматривать каждую из этих трёх пар по отдельности, а получится, наверное, только если рассматривать всё вместе. Например, ..

Comments

[faceless-lady.livejournal.com]

Мрак.
Сознание, как его понимаешь ты или, допустим, Пенроуз, вообще не существует в природе.Я уже дошла до полного отрицания такого сознания.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Ну, это никак не мешает моему рассуждению, потому что в цепочке ранее написано:

> "Видно уже, что то, что мы делаем, это не строгое доказательство, а придание получающемуся аргументу достаточной степени правдоподобности. То есть, мы пытаемся лишь установить, что эту модель не стоит сбрасывать со счетов, а не то, что в нёё надо верить, как в "доказанную".

Для достижения этой цели достаточно того, что многим кажется, что примерно такое сознание существует.

*************************

Поделишься эволюцией своих взглядов на эту тему?

[faceless-lady.livejournal.com]

Да они не столько эволюционировали, сколько укрепились.
Человек - биомашина. То, что принято называть сознанием - механизм отслеживания процессов мышления (причем, не детально). Этот механизм, разумеется, следует за, а не предворяет, поэтому, никак не может быть ответственным за принятие решений.
Детерминистично принятие решений или нет - это уже больше вопрос к фундаментальной науке, поскольку зависит от того, насколько детерминистично поведение такой системы как мозг, рассматриваемый как материальный объект. Если и есть неопределённость на материальносм уровне, то контролировать её сам мозг, по определению, не может....нужно что-то извне, например, душа.
Поскольку у меня нет оснований вводить понятие души, внешней по отношению к мозгу, то я такую душу и не рассматриваю.
И уж никак не просматривается в моей модели свобода воли, отличная от свободы воли в социальном контексте, то есть, свобода поступать тем или иным образом, независимо от прямого волеизъявления другого человека ( обобщать на транцендентные сущности не хочу, поскольку непрямое волеизъявление в форме прошивки мозгов инстинктами, например, имело место быть).

Кажется, всё.
Если удаётся изложить так коротко и внятно, значит модель достаточно непротиворечива.

[anhinga-travel.livejournal.com]

> То, что принято называть сознанием - механизм отслеживания процессов мышления

Ты думаешь, "бессознательные" нервные процессы (т.е. когда нет субъективной феноменологии) отличаются о тех нервных процессов, где субъективная феноменология есть, отсутствием рефлексии?

> отличная от свободы воли в социальном контексте

Что такое "свобода воли в социальном контексте"?

[faceless-lady.livejournal.com]

бессознательные" нервные процессы (т.е. когда нет субъективной феноменологии) отличаются о тех нервных процессов, где субъективная феноменология есть, отсутствием рефлексии?

Приблизительно так. Только общепринятая терминология, которую ты тут используешь, деформирует смысл моего утверждения. Пока, вроде, незначительно, но , при пересказе может исказить до неузнаваемости.


Свобода воли в социальном контексте - это свобода поступать тем или иным образом, независимо от прямого волеизъявления другого человека.

[anhinga-travel.livejournal.com]

Вообще, модель, в которой нет свободы воли (т.е. способности свободно выбирать между альтернативами поведения), приводит к довольно забавным последствиям.

Например, этика традиционно основана на идее, что человек может свободно выбирать совершать ли "хорошие" или "плохие" поступки. В модели, где такой свободы выбора нет, от этики, кажется, не очень много остается..

[faceless-lady.livejournal.com]

Ты упорно не понимаешь мои взгляды.

Способность свободно выбирать между альтернативами поведения у человека несомненно есть.Он и выбирает - можно сказать ежеминутно."Свободно" означает, что никакой другой человек ему не вправе навязывать то или иное поведение (в реальности всё, конечно, сложнее). Но идя именно в этом - человек выбирает, и этическая компонента - не последний фактор этого выбора.
Таким образом, агнцы отделяются от козлищ, то есть, происходит естественное отделение тех, в ком нравственное начало "проросло", чтобы создать нужную доминанту, от тех, в ком этика не дала достаточных всходов (говоря простым языком - инстинтивное поведение не сбалансировано воспитанием). Это похоже на тестирование сложной системы, в которую заложены противоположные принципы, и сам создатель не может предстказать исход опыта). С точки зрения самой системы, всё в ней предопределено, а с точки зрения наблюдателя - результат невозможно вычислить).

[anhinga-travel.livejournal.com]

> Ты упорно не понимаешь мои взгляды

Ещё бы. Как сочетается

> Способность свободно выбирать между альтернативами поведения у человека несомненно есть

с

> С точки зрения самой системы, всё в ней предопределено, а с точки зрения наблюдателя - результат невозможно вычислить

?

И как вообще может быть, что с точки зрения системы, всё предопределено, если мы считаем, что с точки зрения (сколь угодно сложного?) наблюдателя, результат невозможно вычислисть?

Какая семантика у фразы, что "с точки зрения системы, всё предопределено"?

*************

(Надо сказать, что "свобода в социальном контексте" -- штука не очень интересная. Например, устройство, детерминированно производящее копии буквы А, вполне свободно в социальном контексте по твоему определению, если оно производит эти копии независимо от того, хотят ли люди, чтобы оно это делало, или нет.

Этика основана, по моему, именно на том, что не всё предопределено. Если всё в поведении человека предопределено, то, по моему, никакой этики нет. Самый гнусный негодяй уже не негодяй, а просто страшная машина. Чтобы он был негодяем, надо чтобы он мог как делать свои злодейства, так и воздержаться от них, а если всё предопределено, то у него нет возможности воздержаться, и, тем самым, он перестает быть негодяем, и становится просто автоматом, и сколь угодно страшная ситуация теряет этическую размерность.)

[faceless-lady.livejournal.com]

Возможно, мне не удалось выразить внятно.Слов действительно не хватает.

Ну, вот, смотри...что такое этика? Это набор правил, которые находятся в противоречии с нашими инстинктами, которые, в свою очередь, тоже лишь набор правил. Допустим, каждое правило имеет некоторый "вес". "Веса" суммируются, и результирующая определяет поведение субъекта.Величина "веса" непостоянна, достаточно сложно зависит от состояния субъекта.Вот и получается, что негодяй - всего лишь непредсказуемая в результате своей сложности биомашина.\
Называя человека виноватым, мы, по сути, даём низкую оценку его способности противостоять инстинктам.

Этика дана человечеству как пробный камень - чтобы отделить тех, кто способен сбалансировать ею свои инстинкты, от тех, кто не способен. Не уверена, что у неё есть другое назначение....
Такая своеобразная проверка изделия на качество.

[faceless-lady.livejournal.com]

Таким образом, вина - просто оценка некоторых качеств индивида.
Это всегда люди понимали, и поэтому раздвигали этические рамки для людейособо крупного масштаба.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Да, что-то такое (в этой модели)..

> Называя человека виноватым, мы, по сути, даём низкую оценку его способности противостоять инстинктам.

А какова функция нашего негодования по поводу особо злостных негодяйств? Что-то вроде иммунитета?

[faceless-lady.livejournal.com]

Так ведь оценка поступка как "злостного негодяйства" очень субъективна и исторически контекстна.
Меня, например, далеко не всегда возмущают убийства. Ценность человеческой жизни не кажется абсолютной.
Если мы негодуем по поводу негодяйства, значит оно вызвало отклик в нашей эстетической системе (которая, собственно, и связана с эмоциями, в отличие от этической).

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> нашей эстетической системе (которая, собственно, и связана с эмоциями

а, это место я, как раз, плохо понимал..

в основном потому, что я обычно вспоминаю про эстетику только, когда что-то нравится по причине красоты.. а когда отвратительно, то я никогда не ассоциировал это дело с эстетикой -- такой у меня был странный прокол..

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Во всяком случае, на мой взгляд, надо пытаться куда-то продвинуться, когда кажется, что есть шансы.

А если слишком сильно боятся, что сделаешь неверное или бессмысленное утверждение, то никуда никогда не продвинешься..